2007年上海建筑节能博览会－－百家争鸣谈建筑节能

　　【戚占能】：尊敬的各位领导、各位嘉宾，女士们，先生们早上好。我们的老祖宗孔子曾经说过友朋子远方来不已悦乎？我代表本次的主办单位对各位的到来表示热烈的欢迎。

　　在座的各位都知道，杨部长是1952年进入中国的建筑业，首先在基层做施工，后来调到国家机关，先后担任建筑工程部等职位，1994年被选为中国房地产业协会的会长，担任中国经济联合会的会长，同时担任多要职，先后出版过多部著作，在房地产业工作已经55年，有丰富的经验，他在中国建筑房地产业发展的关键时期，发挥重要的领导和指导作用，提出了许多前瞻性的观点，对中国建筑业、房地产业的健康快速发展做出了贡献，是我国专家型的领导。现在我们有请杨部长为大家致辞。

　　【杨慎】：尊敬的各位贵宾、各位嘉宾，上午好。

　　刚才主持人介绍了我很多，但走过的历程就是历史，今天有什么新的造诣，是现在的名片。这次的会议主办单位让我做发言，昨天我在大会上已经做了发言，一个人两天讲出两个观念，是比较难的。但既然有主办单位的盛情，我就借这个机会，面对今天在座的企业家讲一些和企业有关的问题，和大家探讨。在昨天大会上，我对建筑问题讲了三点意见，加快节能建筑的三大对策。

　　今天我为大家简单的介绍一下。

　　1、房地产建筑节能推广观念在什么地方？我们做这个概括，我们这几年的房地产，国家很重视、文件发了很多，会议开了很多。但是说句不客气的话，成效不大、进展不快。这不是党的问题，而是我们现在的体制发生的问题。为什么呢？国外的企业技术进步，不在社会、不在行业，是企业。企业本身有这个要求，有这个积极性，有这个措施，为什么？房地产市场的定位、市场的需求，技术进步发展，决定了企业内在的动力。中国没有，这些年来我做了一些工作，我在行业做了很多年，企业没有积极性，为什么许多积极性？国家对企业既没有鼓励政策，也没有惩罚政策，能做多少做多少，要做就做，不做就不做。政府看起来发了文件、发了号召，那是表面文章。节能是需要投入的，都要材料，一平方米最低300到500，多一些是600到1000元，这个我们是算过的，开发商感觉我做的房子，多花了成本，老百姓不买怎么办？政府拿不拿钱？政府不会拿钱，政府说你可以不做这样的，没有人查你。我们的标准，不是强制的标准，因此可做可不做，可多做可以少做，所以这个问题，我们现在节能这些年来进展不大，成效不快，原因在于我们作为企业和基层来讲，我们的节能措施得不到落实，不能把我们的许多国家要求、政策、设想，落实在每个企业里。国外不是这样的，许多国家节能有补贴，或者是减免税收，补贴给企业，企业做了节能技术，减免税收，企业感觉我做的投入政府看到了，给我补贴。第二是我做了节能，政府给见面税收，和市场上其他的一样的水平，得到了市场的认可、得到了消费者的认同，这是一个关键的问题，是核心的问题。我可以和大家讲，我们这样的问题，如果不解决，再开一百次节能会议都是空话。

　　所以第一个问题，今天在座的各位都是企业家，你们通过协会组织，和政府交流，不对的应该向政府决策部门，大家取得共识和认同。我们应该要真正的站在国家的角度来讲。

　　2、推广新技术，我们企业要拿出一种社会责任感。为什么讲这个问题呢？现在的新技术不少，现在找一个试点单位很困难，最近几年我在各地找他们谈，开发商总体来讲做了很多贡献，但这几年改革开放以后，盖了188亿平米的住宅，但我们大家拿出一些钱、贴一些钱、贡献一些钱，做一些新技术，做不做？我找不出哪个单位，我在行业这么多年，大家出于面子、礼貌，没有知觉的拒绝。但没有一个直接说我立刻来做，我少贴一些钱，少赚一些利润，这样的大企业并没有出现，甚至每年营业额上百亿、利润几十亿的企业家都没有这么做，我们的企业家没有远见。

　　今天有很多企业的代表，也有企业的领导、负责人，如果做不到这一条，说句不太中听的话，房地产的末日要到了。现在全国把房地产商去掉的文章绝对不是一、两篇，而是把这个报到了国家的决策部门，开发商如果每年的利润是2400亿，这样的事难道不能做？我讲的话都是有根据的，随便银行搞一些关系、贷款，见缝插针盖两栋楼盖完了就跑掉了，做什么社会责任，这样的企业不值得支持、不值得爱护。  

　　毛坯房盖到这样的程度，一个房子安一个门，卫生洁具不安，为什么？降低造价，当时政策引导就建毛坯房，老百姓拿毛坯房不懂，电线、卫生间、厨房乱造，中间是乱七八糟的材料，很贵，不环保、不适用。个性化是什么？一个房子为了居住空间，一定要个性化，搞一个花雕、一个酒吧台，乱七八糟，看起来个性化，实际上是资源的最大浪费。现在我们讲最大的问题，房子用什么材料？复合地板，靠粘胶的，甲醛十倍八倍的超标，涂料超标，现在据调查，住在这样的环境污染的房子，儿童的患病率以20%的速度高盛，把青年一代耽误掉了。这个问题在什么？开发商有开发商的责任，还有政策的问题，房子密度太大、楼层太高，造成整个城市整体环境的污染。同志们，我告诉大家一个数字，中国现在多少楼房？全国的楼房9.8万栋，30层以上的是1154栋，就像浦东盖的大楼一样。我们的人都生活在空气不通畅的环境里面。全世界的首脑，在英国开会，就讲环境问题，现在国际标准也改了，可是我们依然在建大楼、提高容积率，开发商感觉多卖栋房子多卖点钱，为什么？客观受土地资源的限制，我们现在一个平方米1140个人，这么高的容积率。所以我们现在讲，不能再停留在口号上，不能再停留在一般的号召上，我们已经到了我们反省我们人类走过历史的过程，我们应该反思、应该在新的起点下，开始新的方式，大家共同协作、共同解决我们面临的各种问题。

　　【戚占能】：感谢杨部长从国家的角度及企业的角度，给我们提出了三点重要的指示。第二位邀请的是安主席，安主席1951年天津河北工学院毕业，黑龙江省人大常委原副主任，也是德尊望重的老领导。安主席对房地产业有深刻的见解，我们有请安主席。

　　【安振东】：大家好，我是来自祖国北方最冷的地方黑龙江。听说上海要开建筑节能博览会，我是主动申请来的。我来是出眼睛、出耳朵，一个是看，一个是听，没有发言任务。来了之后给我安排了发言任务，我就想，我说什么呢？我想了几个问题，但我面对的不是大家，我发言的是文不对题，我是对设计人员、科技人员提一些建议，但今天面对的发言对象是房地产开发企业。

　　昨天一天，我看了上海建筑节能的技术和新材料，也听了一些企业和专家介绍的材料情况。我看专家们对我们建筑节能技术和材料，用赵本山的小品说是把昨天、今天、明天都讲得很清楚了，我们看到了国家建筑节能技术，经过大的发展。我今天要说什么呢？现在国家提出要节省能源，大家认识了，对节水、节电、节煤，人们有点上心。要说对建筑的节能，整个全社会的认识，还是停留在号召多，上海也做了一些，上海是走在前面的，我这次也看了，我们黑龙江其实是最冷、最需要的，但是工作方面上海走在前面。昨天也有一些国外的朋友，介绍了他们的技术和产品，我们国内最近几年也开发了一些，黑龙江对建筑节能近年来也在搞，实际上建筑节能永远比节约一滴水、一度电作用要大。一幢建筑寿命是50到70年，是高耗能的就要多耗50到70年，节能的就可以多节能50到70年。我认为建筑节能，要大声疾呼，使得各级干部、老百姓都要对建筑节能有认识。

　　大家都是开发商，我不知道上海怎样的情况，黑龙江很多大的开发商，打房子的广告说我怎样的绿化，房子怎样漂亮、大落地窗等等，没有一个广告里面说我是节能的，我能节省能源，没有一个，我不知道上海有没有。你们看看上海的广告，报纸上登了很多的广告，我从黑龙江来之前，我找了好的小区开发商的广告看了一下，没有一个是提我房子是节能的。要提高全社会对建筑节能的认识，我们还有很多的工作要做。我昨天听了之后，大家讲现在大多是城市的建筑节能，我要和政府呼吁，要把农村的建筑节能提到日程上。为什么？大家知道，农村要富裕，第一个任务是干什么？而且我们农村住房的保有量，在总建筑面积里面看比城市还要多，农村富裕之后要盖房子，要盖什么样的房子？我们黑龙江落后，房子还是50年前大批盖的土房子，南方已经看不见了，要砖瓦化，把原来的房子什么样，再盖一个砖房和它一样的，根本没有提节能的问题。现在党中央重视三农问题，给农业免税，农民孩子上学不要钱，提高农产品价格，农民富裕之后的任务还是盖房子，大家不知道是否知道，中央最近提出建设新农村，我们的县长就忙起来了，要把村里规划怎么修路、建工厂，还搞了100个村的示范点，大家设想，我们城市走过了一段路，80、90年代，我们城市盖的房子大家看看是什么样的，当时我们为了避风遮雨，根本没有考虑节能问题，现在提出基础建筑改造，农村的住房要大发展，我们不提节能问题，哗哗又盖了几百亿的农村房子，过两年没有节能，再基础建设改造，城市不久走了这样的道路？为什么要提出基础建筑改造，改造什么房子？还不是80、90年代盖的房子？当时单层的玻璃就是为了避风遮雨，现在不行了，生活提高了，装了空调，你不能控制老百姓装空调啊，外面热屋里热要开空调，冷了要开空调。不知道大家是否知道，浙江为了要保老百姓的空调，把工业停了。我看过2004年的一个材料，说我国卖空调，一年卖1900万千瓦，这是什么概念？三峡装机容量1680万千瓦，我们一年就得建一个三峡，但20年还没有建完，怎么得了？但基础建筑改造谈何容易？钱怎么来？怎么改造？我担心农村不赶快喊建筑节能，农村又生产一大批高能耗房子，过两年农村又喊基础建筑改造。所以我第一个呼吁，我国应该尽快提出农村新建筑也要考虑建筑节能，这是我呼吁的，不是对大家说的，汪光焘要来我要对他说的，但他只是来看看，没有听大家的讲话。

      我想呼吁的第二个问题，我建议我们新材料的研发单位，和设计部门你们拿出一点力量，考虑考虑农村住房应该怎么盖，应该用什么材料。因为农村和城市这个很大的问题，中国太大，东西南北气候条件不同、人们的历史条件不同，盖的房子也不同。特别是农村的房子，要因地制宜、就地取材。你说让农村都盖二层大楼？不可能。生产的企业也研究研究农村使用什么材料，盖什么房子。实际上按照北方来说，搞圆形的房子最好，同等面积周长最小、按道理说正方形的同等面积周边最短。我们现在很多误区，玻璃幕墙，老百姓的房子落地窗，玻璃没有墙隔热好，这就不节能了，你要多开空调。另外这几年，我看广东等地农村盖房子，以前的房子拆了再盖。这几年搞铝合金窗、马赛克、搞外表的，没有考虑节能问题。热了、冷了就开空调。这些误区我们要引导，要习惯搞一些符合我们中国东西南北的建筑材料，这是企业的事，社会人员考虑农村盖什么样的房子节能又舒适。

     黑龙江的农村有草砖，中间的墙把草捆起来，做充填物，这个东西便宜。还有用糊砖，外面一层砖，里面一层，中间的空隙做什么？有的装草帘子，有的装粉版，两边还是砖。在中国想把农村的砖取消还是不现实，国家说大中城市不让用砖了，但农村呢？用钢筋水泥？他买不起。在农村你没有代替的东西，所以现在在砖里面加草板，杨部长也听也很感兴趣，说最近去农村看看。

     我今天说这个话的意思，希望我们生产企业、科研单位，为了农村住房，不是说大家全力以赴，拿出一些时间研究研究，因为中国的农村太大了，有8、9亿的人口，需要我们为他们服务。大家都集中搞城市的高楼大厦不行，所以请求大家，为农村的住房设计和材料，大家拿出一些时间，动一些脑筋。

      第三个还不是对大家说的，是对科研单位、大专院校，提一个建议。

      现在我们说节能建筑，就是围护结构、墙体、玻璃、门窗，是否节能测的时候都符合，但是盖在墙上了，屋子是否节能，是否有仪器可以测？你的楼不是说节能65%吗？我拿仪器一测，你只节能40%、50%，不够65%。我昨天和德国的一个朋友吃饭的时候聊天，我问有没有？他说没有，日本的有吗？日本的朋友也说没有。现在城市、农村都要搞建筑节能，你是否节能？能节多少？都只能说我墙、窗户都按照节能设计的，但装在一起是否符合？我之前和杨部长去昆山看了一个房子，窗户是双层玻璃，说是节能的，我说不节能，我说你推拉窗就不行，推拉窗不严，双层玻璃，铝合金框导热导冷，推拉的肯定会进风、进灰、进热气，他说我们还没有考虑这个事，上海不让用开启窗，只能让推拉窗。开启窗两边胶皮才严，推拉的不严。所以建筑有没有这样的仪器可以在结束之后测？我希望可以研发一种手提式的建筑节能测试仪器。但是大学说还不行，没有。我说国外有没有？他说也没有。我说国外没有我们就不能研了吗？我说以前的房子拿皮尺拉了测试长宽，但现在不是，一个小手枪一样的，一打就知道是多少长度，这不是用皮尺了，你要改变。你搞建筑要测热度，你可以找搞雷达、激光的。我看日本有一个资料，晚上直升飞机起来了，上面有红外线照排，照到你的大楼上面，你大楼红外线强说明你的房子不节能，你的房子上红外线少，说明你的房子节能，房子不节能的要赶快解决。但没有一个量的概念，只是说红外线少或者是多。我说现在的新技术，希望大家可以结合起来研究研究，对当前急需的新建筑验收，是否节能的仪器，我呼吁赶快开发。

     我讲的东西文不对题，刚刚杨部长说我们建筑企业做了贡献，我们城市盖了很多大楼，不管大城市或者是小城市，都盖了很多的新楼房。由于建筑业的发展，带动了建材企业、其他装修材料、带动很多的企业的发展。你们做了很多的贡献，但现在进入了新阶段，要搞节能了。所以希望我们建筑、生产企业，为我国的建筑节能，做出新的贡献，我讲的不符合大家的要求，谢谢大家，耽误大家的时间了，希望大家到黑龙江、到我们最冷的地方去开发。

　　【戚占能】：谢谢安主席的精采演讲，最后请东道主上海市房管局的赵平总工程师为大家演讲。

　　【赵平】：我提三点体会、三点希望。

       从昨天的论坛、展览会，到今天的论坛。

        一、我感到上海的这次节能博览会是在中央要求节能减排总背景下召开的。这次温家宝总理在全国人大会上坦诚政府没有完成的目标是节能减排。因此，中央下了很大的决心。前两天德国会议包括首脑会议都是讲节能减排，所以我估计今后这段时间，中央将出台一系列的政策，这个决心是大的，措施是实的，目标是明确的。有的同志说中央的口号叫了很多，可是从我们房地产的调控来讲，从2005年3月26日中央出台了政策以后，连续出了7、8个政策，因此对中央节能减排节能减排决心，我们怎样估计都不会过高。今天来谈节能减排，来谈建筑节能，绝对是必要的。

       二、这次的节能博览会和我们规划设计展能够结合起来，我们现在讲节能，确实涉及到建设开发的各个方面，特别是在规划阶段，在设计阶段。因此不能为节能而谈节能。我们现在碰到很多问题，既有建筑的节能，等到真正要对一些实心房子进行节能的话，我们碰到很多技术上的难题，因此我们讲节能减排，就是要从规划设计开始，我感到这次的博览会，把规划、设计和我们节能技术结合起来是非常必要的。

       三、我们这次博览会上展示了很多东西，确实是经过了开发前期的一阵阵痛，形成的技术相对比较成熟，成本相对比较经济，适用性更强。所以我感到这次的博览会，应该是很成功的。

       下面我谈三点希望。

       一、我感到节能，是一项综合的技术。这次博览会展示了很多东西，都是单项技术，因此希望我们有远见的企业家，能够把我们节能技术、材料，能够整合成成套的技术，为开发企业提供细腻的服务。

       二、展示的技术，有很多是不错的，但我们说的应用还有很大的距离。因此，在研发技术的同时，要重视技术的相关软件，包括标准、施工规范、验收规则等等，形成系列的技术要点，这样才能为我们服务。

       三、紧密结合地区实际，刚才安主席说了黑龙江和上海不同，和南方不同，因此要结合地方的特点，同时要降低成本。降低成本才可以使我们的技术应用有广阔的前景。

       谢谢大家！

　　【戚占能】：领导致辞就到此结束，谢谢三位。

      我们今天请到第一位的中国现代设计集团资深总建筑师教授级高级建筑师世博会建筑设计研究中心主任兼总建筑师、同济大学博士生导师邢同和教授。邢教授是1962年毕业同济大学建筑系城市规划专业，是当代职业建筑师中的代表，上海博馆是他的代表表，他的作品带有强烈的创新意识，今天邢教授讲的主题是上海世博园（查看地图）区与上海旧城改造的绿色思考。

　　【邢同和】：今天本来带了很多的片子，讲到世博会最好可以把场面给大家说说，但效果不好，只好改为讲，我想在短短的20分钟归纳好之后，我即兴和大家说说。我想分两部分，第一部分讲世博会的绿色思考。

      为什么我要提到旧城改造的绿色思考呢？这是不能分割的，世博会的主题是城市让生活更美好，要让生活更美好，要宣传、表现这个主题，必须要考虑到逆城市的改造怎样，其实上海有世博会的机遇，也抓住了这个机遇，就是推进旧城改造的步伐，更明确旧城改造的方向，那就是绿色的思考。我们不光是一个城市，就大拆大建得到旧城改造的步伐，我们要考虑它的深度，所以我想把这两点结合起来讲。

       先讲世博会，5.28平方公里，我们现在进展如何？现在正在加速、加快步伐做。因为世博会的本身是2010年，我们不可能到2010年5月1号前面还在建设，必须在2009年基本完成，07、08到09年三年是关键。所以今年的重点大家可以从新闻媒体和报上看到，我们第一个是在交通方面，因为世博会的交通是非常重要的一点，将有7000万人次在半年当中参观，没有40万人，高峰的时候有60到80万，这样大的容量必须解决好交通。大家看三条地铁市里都能搞，包括磁悬浮可以通过去，包括道路、外围这些问题的解决。围绕场馆、园区，解决好市政管道系统，现在都在施工了。你首先要管道系统解决，市政配套又和地铁是相联系的，和地下的开发、黄浦江的地下隧道进出相关，所以07年的重点是把市政配套这些加快、加紧建设，这些是地下的配套。

      第二个环节，我们有一个新的观点。大家知道我们是科技办博、绿色办博、和谐办博，在这些理念的指导下，我们对老厂房的利用和改造已经提到日程。所以我们在浦东园区，我们一期旧厂房改造，作为行政办公中心已经启动了，而且已经建成了，现在正在建第二期，这也是绿色思考里面很重要的一点。因为世博会长远来讲要考虑后续利用，30%是留下的，70%是将要拆除的，还要搞二次开发的，现在办博是否可以利用一些将来可以拆除的建筑或者还有一些建筑可以保留下来做世博会的用途？比如我们的旧厂房，现在第一期的行政中心，世博会在里面办公，几个世博局的组织在里面办公，已经开始使用这些建筑。还有一些小的宾馆，也将在工业建筑、拆放建筑里面进行改造，这是我们已经做的。还有一个世博村、小的世博宾馆，这些方面已经都启动了。最近几个大项目的启动，一个是世博样板段，为什么要建世博样板段，正像我们搞住宅的样板一样，今年我们能够完成这个样板段，是为我们国外来参赛，有一个直观的、怎样进行装修他们可以进行思考。还有我们的领导、我们办博人员也知道怎样运作，看一看、试一试，比如进来安检、入口、卖票怎么弄？有一个样板。我们的租赁馆租给人家是怎样的空间等等，我们都是试一试。所以这个样板段是很重要的，包括我们的配套服务，餐饮、医疗、洗手、垃圾箱、节能、节水等的利用，这是我们想今年可以建成的，也是市领导很关注的，现在已经动工的世博样板段。要介绍的技术含量的地方，这些租赁、联合馆，将来拆下来的材料，是否可以再利用？我们不能通过100多万平方米的建筑两，组后是混凝土垃圾一堆，这和我们办博的精神不符合，重点是如何利用，现在采用轻钢结构，我们有一些定型设计，可以装配、可以拆卸等等，对我们材料上来说，可能还有一些可以租赁的方式。比如卫生洁具，这么多的卫生配套怎么办？我们可以租赁，将来还可以用到其他的公房、其他的建筑立面，办半年不会宣布损坏，这些如何重复利用，也是节能，也是我们现在绿色办博的主题。我们样板段里面也将进行考虑。

      还有一些项目也在开关，最近刚刚开工的是公共活动中心，我们正在向全世界华人征集的中国馆，全世界的华人共同参与，到本月15号截至，数量很大，最后是8家、8家再选1家。还有酝酿进行的主题馆、世界博览馆，都做了前期工作在酝酿。包括演绎中心也在做设计方面的准备，这些是07、08年的重点，希望08年到09年进入实质性的启动。这些是世博会正在抓紧进行的，还有一个叫高架布道世博轴，这个我们会考虑遮阳、考虑绿色。还有一个城市最佳实验区，大概3000平方米左右，让世界、让中国展示绿色建筑，推动、提出一些新技术方面的亮点。

      世博方面，除了这以外，包括整个环境，我们希望是抓住绿色建筑、绿色环境，抓住节能的新技术，能够有所展示。我自己还有个观点，也可能在世博会期间，国际上带来更多的、新的技术方面的，就是关于节能、绿色建筑方面一些新的技术、新的观念。比如说我们最近有信息，瑞典搞的一个国家馆，希望展示绿色建筑，他们用木材来做。我在米过也接触了他们的策划人，美国这次的建筑，主题是后续利用，怎样再利用、再发展，包括节能等等。他们的一些馆，也想展示这样的技术，我想对上海、对中国乃至世界将会有很大的推动，这是有关世博会方面的，我想就这样简单扼要的向大家做一个汇报。

       随着世博会拉下来，我们谈谈旧城改造。世博会首先推动黄浦江两岸的改造，不能说在黄浦江上开一个世博会，毕竟还是码头、还是乱七八糟的煤堆，所以我们正在整理。第一个是原来的十六铺码头，已经炸了，我们正在做游艇码头，将来可以直接到对面的世博会，也可以在游船上看。还有北外滩的改造，有一些历史痕迹的渔人码头，南北外滩、浦东陆家嘴这一代都要整理好，我们用绿色的、用美好的黄浦江畔来迎接世博会。

       第二个是一个思想，“还江于民”，让老百姓可以在这个黄浦江上看到我们城市的变化、看到绿色建筑的发展。

       另外，上海最近出台了一个历史风貌保护区，这个守则、这个规定，过去我们只知道哪个建筑好，作为历史建筑保留了、保护了，挂一块牌子。上海那么一大批红、黑瓦、成片的里弄建筑、石库门建筑，随着城市的不断发展，一批又一批的拆除了，我们现在考虑这样的大拆大建一定的时候是需要的，因为这些条件是很差的，拆的是简屋，但是再拆下去，是拆到上海的文化了，那些建筑是有文化的，文化是什么？上海过去城市发展的见证。看看那种屋顶、看看一条条的里弄，现在不是光建一个新天地，而是更多类似新天地的保护，这样才可以把上海的文化留住，才知道是上海，否则全都是高层林立，还有什么上海吗？等于是一个新的城市，只要有钱建一个新的城市是容易的，要留住一个城市，并建设好是不容易的，我们现在要走的是这条路，是不容易、很难、很坚辛的，所以我觉得旧城改造比较重要的是保留、保护使城市创新、有活力。以前留点、留面、现在是留风貌，就是每个建筑不都是一成不变，而是风貌不变，不能是高层插在一大批的民居里面，也不能是拆了一批，和它完全不相关的建筑，应该是一个协调的、平和的，同时风貌里面也必须要更新。它可以改造、更新，但是风貌不变。比如屋面内部改造一些，它的文化留住了，城市特征留住了，基业留住了，所以这对我们上海来说是革命性的。最近从建筑风貌保护，发展到对道路的保护，我觉得就是推进。现在我们对一些道路，一些道路拓宽了城市肌理没有了，上海的原形也变了，这也不行，所以提出了道路的保护，使道路的风貌留住，不能任意改变弧线。我们现在风貌保护，中心城区提出了12片，27平方公里，加上郊外一起是32片，道路有144条列入保护，其中64条是原汁原味的保护，也就是说我们看到的徐汇区的几条马路，都是原汁原味的。我觉得这是一个革命性的措施，把城市留下了，可以说在一定程度上抢救了上海城市文化、抢救了上海城市文化。我们的世界文物有113处，保护建筑有632处，2100栋，散在上海几乎是看不见的，所以我们现在用风貌保护达27平方公里的数字来解决，我觉得这才是真正的保护了上海。我曾经向几个区的领导呼吁过，我们不要看一条每年拆多少平方公里，我拆了20万，我政绩很大，为什么不另外有一个数字，今年保护了5万、10万，保留下来了。第二，上海民族工业的发展，是过去很有理式的，对工业建筑的保护和改造，也提到日程上。大家知道，报上也登过，苏州河边上有很多的工业建筑，老的、历史的，现在有的是创意产业方面的先例，就是租下来进行改造，这也是可以提倡的，它将是一个过程，还可以不断的更新。我在英国访问参观的时候，考察时他们曾经说过，对旧城改造是要经济实力的，当经济实力不够的时候，可以留着不动，不要去轻易的动它。一动以后，这个东西以后再不会有了，是不可再生的资源。我们心里也是这样，这些工业建筑，你没有钱可以留着不要动，一旦动了再来就不可能了。所以我们是很慎重的对待这些建筑，有一些是危险房屋，这是另外一回事，一些工业厂房，今天看起来很普通，但你不知道经过我们设计师、环境设计师的努力，可能这个建筑会有很大的生命活力出现。像太仓苦、同乐坊间，都是破烂的，但里面现在有很多的艺术展览、有很多人在里面喝咖啡，我觉得这对上海的经济文化创造是很有帮助的，这方面我们要重视起来，而且要下功夫努力去做。

      我们已经从大拆大建到留拆改建，都是围绕上海旧城改造向何处去，我觉得就像这个方向去，目前我们已经开始有了认识，有了措施，正在努力去做。当然还要一个经济实力方面的。我觉得我们的房产商，有远见的房产商也应该参与这个城市这方面的进程、这方面的运作。

      最后，我想绿色思考的关键在于旧城改造当中对我们城市、对建筑历史文化的认同、认知，有一个共识，有这样的一个方向，我想上海是会做得更好，创造更大的辉煌，它不是一个新天地，一个是苏州河边的几个建筑的改造，而是一片一片的。第二，我们的节能措施我们的一些文化起点，我们现在已经发展到从环境做到室内，我看了几个老外买了旧式里弄的改造，把过去一些民间收藏的东西，放到室内装修，一看很有文化，我有时候也很遗憾，是老外在做这个文化，当然他有经济实力。中国人为什么不能做呢？他可以做到我们也可以做。把我们现代的东西和传统的家具、装饰，放在一起，产生一种很摩登的、很超前的、很酷的室内陈设，所以我们应该从这方面，上海有这个基础，可以做，我们的创意是无穷的，潜力很大。从大环境到技术含量，一直到室内装修，我相信上海将会有更大的创造，谢谢大家！

　　【戚占能】：谢谢邢教授的精采发言，第二位发言者是上海万科房地产有限公司总经理刘爱明先生，看看刘总可以带给大家什么经营思路。刘总的演讲主题是《万科的产业化节能之路》。

　　【刘爱明】：各位早上好，前面主持人介绍万科是中国第一，我觉得听到第一更多的是一种责任，因为你是第一。我们怎样思考这些问题，我今天利用这个机会谈谈自己的认识。

      前段时间的太湖水污染，让所有人都可以想到环保和节能，正在以所有人都估计不到的速度向我们袭来，我们没有意识到这么快这个问题会到来。今天我们谈环保和节能，也是非常重要的。因为我们是全国第一的开发商，我们现在基本上别的论坛不参加，但是环保节能，只要是上海政府、房地局主办的我们都参加。

      我觉得谈建筑节能房地产企业是主力军，如果房地产企业不鼓动起来，效果可能会打折扣，说实话，房地产企业是出钱来盖房子的，如果出资人不认同这个，我们觉得这个很难推进。所以从这块来说，万科也愿意做这样的呼吁，我们也愿意在群众当中作为领跑者，也希望更多的房地产企业可以参与到这样的活动当中。究竟房地产企业在里面可以起什么作用呢？我觉得万科选择的一个做法是走产业化道路。我们觉得产业化能够做到环保和节能。

      我们在内部也做了一些数据分析，我可以在这里大概和大家分享一下。2006年整个万科使用木材7700立方米，产生建筑垃圾30万吨，产生废水500万吨，万科作为全国最大的开发商，在06年取得成绩的同时，也产生了这么多的问题。在07年，我们全国大概有2.5%的比例，我们用产业化的方式，用工厂化的方式来盖我们的住宅。但这2.5%的比例带给我们什么？我们节省150立方米，我们可以节省混凝土648立方，节省360吨的钢铁，减少4980吨的垃圾，看到这个数据我们非常有信心，虽然07年是做到2.5%的指标，但可以产生这样的数据。对此，我们在这个路上继续的走下去，我们充满了信心。我们认为选择这种产业化的方式，完全可以切合现在的主题，节能省地型的住宅。从节能来说，工业化的生产方式，使建造的能耗低于产能。从节水来说，这种方式可以实现养护用水的循环使用，我们在建筑现场不需要大量的养护用水。同样可以节省建筑的木材和钢材，在节地方面，应该说标准化设计的住宅，在节地型住宅上有更好的经济性。施工减少了对周围环境的影响，比如噪音、粉尘、建筑垃圾的排放。

      按照万科对产业化道路的规划，我再讲一组数据，到2009年，我们在全国现在计划是20%的房屋用产业化的方式生产、用工业化的方式生产。如果是这样的结果，我们可以节省木材折合成森林是16公顷，万科一年可以少砍16公顷。我们可以减少混凝土6480，减少建筑垃圾排放是5万吨。如果我们做一个假设，一年中国盖住宅可以节省森林1900公顷，减少混凝土用量75万吨，减少钢铁4.2万吨，建筑垃圾排放480万吨，到2015年，中国整个房地产用20%的工业化方式去生产，可以达到这个数据。要沿着这条道路，坚定的走下去。

      我谈谈我们在这条道路接下来如何走。前几天上海万科做了一个战略上的规划，我们提出了一个目标，我们希望在09年上海万科新开工的公寓住宅，我们有80%采用工业化的方式生产。这个数据是什么意思？09年以后上海万科不会用传统的方式再生产公寓住宅了，我们下了很大的决心去做。我们这样做是有一个基础的，应该说整个万科集团在产业化的道路上，已经探讨了7年之久，最早是2000年万科集团的建筑研究中心，在2002年的时候，我们启动集团项目标准化的设计，这也是因为产业化最源头是我们设计的标准。然后是建造的工厂化，最后才有产业化的整合。在2004年，我们成立了整个集团的技术研究中心，就是PC建筑研究中心，就是做外墙、楼梯、结合楼板，05年底，集团一号实验楼建成了，完全是用装配方式生产的，内部我们称之为“神舟一号”。现在是“神舟三号”也建成了。应该说我们内部的速度，也出乎自己的预料。2007年初，如果前面盖的都是实验楼，今年年初在上海的浦东，我们有一万平米的住宅用工厂化的方式生产，已经开工了。现在现场正在装配，有兴趣的同志可以看看。今年年内还会开工14万平米，上海万科今年会有15万平米以工业化的生产。我们在北京、深圳的试点项目，都已经开始做了。同时今年下个月我们在东莞建立了万科的产业化基地，这是由建筑部批准成立的国家住宅产业化的一个建筑基地，这里我们会建立万科住宅的实验室，我们和香港大学、和很多的很多大学都联合建实验室，搞住宅的研发。很多当地政府都觉得奇怪，你们万科搞房地产的现在搞研发？我们东莞的研发基地，已经正式建成了，下个月应该进行运转了，占地100多亩，我们规划占地是400亩，现在建了一期。

     上海万科计划在09年做成80%的新开工公寓有产业化的方式建造，可能会有非常多的同行会产生疑问，这么高的比例是否太激进了？是否可以建出来？我们制订战略之前，也做了非常多的研究。我这里也把困惑和大家分享一下。

      更多的人会提疑问，你们这样盖房子，客户是否会买？你们把房子都建成了一样，我们研究了之后发现这个疑问多一些。往往在这个方面认知程度，客户可能超过我们。就像现在，更多的人愿意去买一些环保产品，我们认为环保节能的住宅客户一定认同。我们觉得这反而不是困惑，很多人第一反应的问题在我们这里不是困惑。第二困惑是技术，你毕竟是像造汽车一样的造法，现场装配，技术是否够？经过我们的研究，这不是特别大的问题，有一点问题，实际上这种技术，在中国建国之后，我们也做过一段，在国外、在美国、欧洲、日本，大量使用，包括在中国的香港，可能会需要塔吊的质量要好，目前我们要实现此项目标，最大的障碍是合作资源对此的认同。我们没有设计院会搞这个设计，几乎没有多少设计院能完成这样的住宅设计，这是我们今天碰到的问题。但就设计来说本身不困难，因为万科做了这样的一个战略转型，希望我们的设计院也跟着我们做战略转型，设计院也要搞工业化住宅的设计，这样就取决于我们设计院的认同产业，你是否认同产业化是未来，如果你认同也要做相应的战略转型，我们志同道合一起往前走。不光是设计院还有承建商。我们这次在浦东已经建了，我们第一块的外墙板，我们工厂里面做好的，连外墙板、窗户都做好，我们在现场装，第一次花12天，我们现在只要花5天，现在的施工企业也不熟悉，现在中国也很难找到施工企业可以盖我们这个楼。我们和现在的建筑公司是战略合作，所以愿意和我们一起做这个，但是你今后没有技术的工人也不可以做，意味着对建筑企业来说，也有一个战略转型，建筑企业是否认同产业化是未来的路，如果你认同，和万科一起往前走，我们一起完成我们的战略目标。

      在这里我也利用这个机会呼吁一下，如果我们对实现未来的战略目标有困难、有障碍，我觉得最大就是设计院、共建商、承建商的认同，这是我们最大的障碍，万科已经认识到了这个问题。这里我们呼吁同行、呼吁广泛合作伙伴，大家都从环保节能的角度来认识，因为这一定是未来，就像太湖水，让我们意识到环保问题已经非常严峻了，向我们扑来的速度像任何人的想象一样。住宅的建筑这块的严重性，也会超过任何人的预料，朝我们扑来。

      我想对广泛的房地产企业来说，是否就是从节能这样一个很有责任的角度来认知我们搞的产业化？不完全这样。对万科来说我们有另外的所得。这里我做一个简单的说法，我们做出这样的住宅以后，最大得好处第一是品质提高。我记得杨部长多年以前说过，中国房地产真正的问题不是数量而是质量，品质太低了。之前我们提到的保温节能，你外墙还漏水还保什么温？所以这是一个很严肃的话题。我们现在大谈保温，外墙漏水就不要谈保温，保温是更高追求。我们认为对我们有一个比较大的收获是房屋的品质好，这样建造的外墙、窗户不会漏水，我们的客户更满意。第二个好处是效率高。我们设计、建造效率是非常高的。我觉得我们的同行会有这样的体会，我们的变更没完没了，这样建造之后没有变更，而且我们的建造速度很快，今后如果国家哪一天出一个政策，说必须竣工才可以卖楼，这会带给房地产商一个实际的利用。